LYOTARD e DELEUZE - VINCENNES 4/1/73

O corpo orgânico, é o corpo que reprime a perversão polimorfa, ou os objetos parciais. O que é surpreendente, é que o corpo orgânico é constituído como corpo reprodutor. Para ser breve, eu diria que quando ele goza, ao mesmo tempo produz. Um corpo orgânico suportou a repressão das pulsões parciais, que foram subordinadas ao predomínio da sexualidade; e podemos ver muito bem de que forma podemos articular uma economia libidinal, esta do gozo, com uma economia política, esta da reprodução (reprodução simples da força do trabalho): no momento do gozo, do gasto-vocabulário utilizado sob a reserva -, o gasto da energia. Ao mesmo tempo que ele gasta este corpo, onde predomina a genitalidade, investe-se em tanto que ele irá se reproduzir. No caso da genitalidade, esta gasto não é um gasto perdido, porque ele irá retornar sob a forma de uma criança, i.e. sob a forma da força de trabalho. De fato, uma mercadoria trocável.

Diante disso, as pulsões parciais, ou se vocês preferirem, a perversão - neste sentido que Freud tem na cabeça quando ele fala da perversão polimorfa, e que também é o sentido que Klossowski dá em a "Moeda Vida"- "Monnaie Vivante"-. A perversão se sinalizaria pelo fato de que ela desviaria a função da reprodução. O corpo do perverso é um corpo onde as pulsões parciais não são submissas a genitalidade, ou seja, à reprodução, i.e. que a articulação do libidinal sobre o político não se faz desta forma.

Se pensarmos nesta hipótese de círculo vicioso/circuito fechado no caso da perversão ao nível do gozo, em todo caso, no "tempo do gozo", a perda da energia acontece sem vantagem e consequentemente ela significa alguma coisa como uma saída fora do sistema de trocas: uma consumação. Em termos energéticos, poderíamos pensar o gozo (o que faria Freud com a pulsão de morte) em relação ao segundo princípio da termodinâmica, i.e. transformação energética não reversível, passagem de uma energia considerada degradada (ex.: calor), de tal forma que o que é efetivamente gasto no gozo não possa ser recuperado e encontrado. No caso da genitalidade, existe a possibilidade de um retorno, de uma vantagem.

Restaria para ser visto, em que lugar, sob que instância se articula a economia política sobre a economia libidinal, no caso da perversão por oposição a genitalidade. É claro que no caso da genitalidade o gozo é gratuito, justamente porque ele não precisa ser pago; porque seremos pagos. Enquanto que no caso da perversão, o gozo deverá ser pago antes. E de fato o perverso é obrigado a pagar as condições da produção de seu gozo.

É neste lugar que deve ser feita a articulação da Economia Política & Economia Libidinal. O masoquista compra os serviços de uma prostituta especializada, é um verdadeiro investimento. É um capital investido ao nível dos meios de produção do gozo. É evidente que este investimento capitalista se perdido para a perversão, não o é para o sistema, porque podemos supor que a prostituída fará uso econômico-político desde dinheiro. Se eu tomar como exemplo o caso da "sociedade dos amigos do crime" em Sade, aqui também esta sociedade funciona comprando os serviços das vítimas e dos serventes - eles os compram muito caro. Como fala Klossowski, eles os compram "fora do preço". No que torna-se este dinheiro?

Intervenção

O que é da natureza da perversão? Pedir um investimento tão alto? O que impede de imaginar um bom casalzinho no qual o marido não pagaria o mês de sua mulher, quem seria perverso?

Conforme o sentido do gozo no caso da genitalidade, - não é comum ao Kapital, você pode pegar os textos indígenas sob esses assuntos; existem muitos que mostram que uma mulher só pode tornar-se fecunda. ou engravidar se ela fizer oferendas e se ela se nutrir de restos de um sacrifício feito aos Deuses. Aqui também temos um sistema segundo o qual é somente na medida em que só teremos a fazer com os restos, i.e. a objetos que já passaram por uma metamorfose, que estamos definitivamente inscritos nos circuitos da reprodução. Não é a reprodução do Capital, é uma reprodução antológica; mas é certamente da mesma coisa que se trata. Estamos na clausura e todo o sistema de restos, assim como o índio conhece com todo o ritual sobre os restos, e, todas as coisas iguais, comparável ao sistemas de objetos como no Kapital. Mas o que me surpreende, é que o índio conhece por analogia este sistema de restos, um desejo, que é de sair. Toda a tentativa de uma certa "sabedoria" é de romper esta clausura de escapar à lei da reprodução. Eu me sinto muito tentado a falar que esta tentativa de "sabedoria" indígena é totalmente comparável a função da perversão, i.e. ela consiste-se precisamente em desviar quantidades de energia que estão em circulação no cosmos, no mundo, e a perdê-los e descarregá-los em nada. É o que eles querem dizer por "Liberação em relação a lei do Karma", que é a lei da reprodução. Isto quer dizer que existem restos e que iremos transmiti-los e que só poderemos reportá-los em uma diferença interminável.

Se nos colocarmos imediatamente somente na perspectiva do gasto, de um único gasto, não temos mais nada a falar. No termo mesmo do gasto está incluida uma relação entre o gozo e a economia política.

Intervenção (inaudível)... Chegamos a um controle de crianças; podemos planejar a vida a este nível, e o gozo estará englobado lá dentro...

- Economia libidinal, isto quer dizer que você tenta compreender sem referência ao significante ou a castração. Eu me lembro de um texto de Périer, sobre a perversão feminina (a psicanálise), onde ele dá uma espécie de definição do gozo que é estritamente em termos do falo, onde ele mostra que não tem gozo masculino ou feminino, mas que tem, como articulação fundamental do gozo, identificação ao falou em sua detumescência, i.e. em seu ritmo binário, em seu ritmo lógico.

Uma leitura a esse nível, é aos meus olhos, o cúmulo da monstruosidade na medida onde a tentativa de produzir o gozo mesmo enquanto lógico, e, ao mesmo tempo, a lógica enquanto um só gozo. Se apresentarmos o problema em termos econômicos, iremos falar, mesmo que de forma desajeitada a princípio, de cargas e descargas. Imediatamente iremos compreender que no caso das perversões, o critério imediatamente pertinente em relação ao que chamamos de genitalidade, é na realidade, que a descarga se faça sem lucro, sem retorno. Não é uma metamorfose energética assim como o produto poderia retornar, poderia ser instanciado sobre "Je", ou sobre qualquer coisa a ser capitalizada. À nível do corpo, não funciona desta forma, funciona como "gasto". Eu não gosto desta palavra gasto , porque, para o uso que o faremos neste momento, que é o da Batalha, é muito equivocado (ambíguo). O uso feito por Batalha cola-se parcialmente ao problema de uma economia libidinal, mas somente parcialmente porque ela cola-se por outro lado, a problemática de Mauss, a do Dom. No caso do Dom, trata-se de outra coisa que um gasto libidinal, é uma perda mas com um retorno potencial, virtual e consequentemente ela instancia-se sobre um sujeito social. No fundo, eu não vejo a diferença que existe entre o Potlach e o Kapital. Quando olhamos o texto de Mauss, quase não encontramos o Dom, apenas a Troca. Essas sociedades possuem uma economia política e as modalidades de troca se fazem, por exemplo, sob a forma do Potlach. Isto quer dizer que talvez seja um pouco mais carregado libidinalmente para os sujeitos em termos de Troca... O que é importante é que retorne. Eu me fixo na banda de Moebius. No caso do Potlach, há um retorno.

Existem riscos para que ele não retorne, mas é incerto: estamos a todo momento na borda . Ora, o normal da economia política é de que ela retorne e que haja um ganho . O que não se pode pensar em termos de gozo (no sentido da perversão como diria Klossowski), ao contrário, como um tipo de "gasto"- eu preferiria dizer "descarga"- sem rendimento (lucro)? Neste caso, como é possível o perverso socialmente? Aonde esta libido se articular na economia política e de que forma? A ligação do perverso com a economia política continua existindo, mas não pode ser do tipo de ligação com o gozo genital, i.e. a confusão descarga e rendimento, e consequentemente, a gratuidade.

Intervenção: Fazemos com que a organização do ganho (lucro) escapasse ao segundo princípio da Termodinâmica... Fazemos com que fosse um modo de produção se reproduzindo realmente, como se houvesse uma encenação da reprodução e do ganho (lucro)... Na realidade, espera-se que essa reprodução também não se degenere, que ela não seja obriga (é o que dizem os termodinâmicos, os teóricos do sistema) de se conectarem em outra coisa, em uma carga exterior que a regenere e lhe devolva alguma coisa que lhe escapa, qualquer que seja o engenho do dispositivo interno, é um problema. Eu me pergunto, se por um lado, fazendo a lógica dos dispositivos dos ganhos e por outro a lógica do prazer ou a do perverso, sem colocarmos em parêntese o fato de que por intermitência, exista talvez ligações que sejam a forma pela qual um dos sistemas se regenere sobre o outro. Não é uma ligação contínua e sim descontínua. É uma hipótese...

Yves Sturdzé: Eu posso gentilmente lhe dizer que você não entende nada; realmente nada.

J.F. Lyotard: Você receberá zero (risos).

Hocquengeim: Essa história de ganhos (vantagens, lucros)...

J.F.L.: Quando você lê Sade, você se espanta com o que significa (diatribe) uma crítica violenta absolutamente perpétua contra o uso reprodutor da sexualidade. Podemos falar a partir disto que é um traço comum ao que chamamos de perversões. Tomo a palavra de Klossowski "desvio"- Desvio de uma energia que segundo os dispositivos ditos "naturais" é captado de forma a produzir crianças, i.e. da reprodução, desvio para fins de gozo. Você tem um dispositivo social de reprodução que no caso do capital é reprodução de força de trabalho. O corpo orgânico do trabalhador, mesmo quando ele dorme com sua mulher, funciona como capital quando ele faz uma criança. Também não será preciso que ela faça outro, ele sempre será tomado pela inflação e descanso (calma, repouso). O traço permanente da perversão é ao contrário esse desvio em relação a reprodução. É preciso pensar a prostituição desta forma. Primeiramente, i.e. como um uso do corpo que se desvia em relação à produção social. Seria preciso aqui, acumular um material enorme; é essencial.

Esta genitalidade de que Freud fala, onde passamos das pulsões parciais em um percurso reputado normal, do estado perverso polimorfo da criança até a genitalidade... De fato, foi Freud mesmo quem nos deu o material para pensar isto, não como um percurso normal, mas como uma espécie de conflito, de luta para a obtenção de um corpo genital erótico. De fato, esse corpo erótico genital é este que é exigido pela reprodução, isto quer dizer, pela instância capitalista para a nossa sociedade. Freud também nos dá os meios de pensar o que é o gozo, enquanto que ele escapa a isto, e ele nos dá a pensar sob o nome de pulsão de morte. O que quer dizer que no gozo sempre tem um componente de regime pelo qual existe justamente um tipo "de excesso de gozo", segundo Nietzsche. Existe em suma, gasto de energia de uma forma que era como um gérmen, em sua forma perdida, poderíamos dizer calor, ou se preferirem, esperma no ânus, esperma na Terra; forma degrada, irreversível. Decadência, poluição, com a perversão temos a evidência de outra coisa do gozo, que justamente não é erótico no sentido da circulação de energia em formas que são definitivamente reputadas e sempre comutáveis, em que portanto, não retorna: deixando de ser um ganho (lucro).

Esta idéia de système clos (sistema fechado) é fantasmática. É o fantasma do capital, é claro! É por isto que simultaneamente, o Kapital é fundamentalmente imperialista: não simplesmente no sentido onde ele tem necessidade de esmagar os povos em sua periferia, mas, ele tem necessidade de bombeá-la, e sem mencioná-lo, fazendo reservas de energia aonde quer que seja no sistema solar, no ar e na água, fazendo entrar em seu próprio circuito crendo no milagre do crescimento autônomo deste circuito. O que é surpreendente, é que no sentido da saída, no sentido do gozo, também acontecerá alguma coisa: a perversão, é o desvio em relação ao circuito da reprodução.

Intervenção: você está fazendo como se na houvesse, como se na pudesse ter pais, mães de famílias perversas...

- Um pai de família perversa pode ser verossímil, isto seria em dois sentidos:

- Na medida em que ele não é só um corpo reprodutor orgânico, mas onde ele é certamente um monte de outras coisas não sintetizadas e não dominadas, i.e., e ainda um monte de coisas parciais que continuam a funcionar e a dar o gozo.

- ******* este sistema de ganhos (lucros), esta clausura, continua sendo um dispositivo libidinal, e poderíamos talvez pensá-lo como sendo ele mesmo perverso, como tal. É possível que talvez, também seja uma idéia perversa, esta idéia de que tudo que é gasto deva retornar.

Hocquengueim: li um livro que se chama "O Jardim Chinês". Neste jardim tem húmus sobre o qual crescem flores... A namorada do narrador o conduz neste jardim, e é lá que ela encontra sua plenitude de gozo... O gozo está perdido, fout le camp (desaparece) na terra efetivamente e nascem as flores. E essas flores não são o capital, lucros (ganhos)... Segundo Tournier, existe um lado cósmico, o amor com a terra, enquanto que no "Jardim Chinês", temos um jardim completamente fechado, cercado de muralhas...

- No que se tornaram essas flores?

- Nada, justamente!

- Sim, húmus.

- Elas não se auto-formam em húmus.

Sturdzé: O deslocamento (no espaço ou no tempo) em que o sistema tira a energia que a regenera... Isto é, que está na periferia. Esta semelhança a definição do gozo que você dá, a desintegração dos povos, a guerra, a morte. Os fenômenos de perdas que por acréscimos não contabilizados diretamente mas que por um processo de infiltração ressurgem e retornam de alguma forma.

J.F.L.: Eu não estou absolutamente de acordo quando você diz que a forma sob a qual o Kapital é uma relação de exterioridade e também de um gozo enquanto destruição. É sempre sob a forma de um bombeamento de energia. O que você entende por destruição, é justamente o fato de que o bombeamento de energia sugere, efetivamente, uma metamorfose da coisa que é portadora de energia e... É exatamente o que acontece, assim como na captura das fontes de energia hidráulica, nas montanhas, no que diz respeito a energia de força de trabalho nos povos da periferia do Kapital, i.e. existe uma parte desta energia que está bombeada, e o que não é bombeado (aspirado) torna-se resíduo.

Mas não existe nenhuma razão para pensar que o Kapital não poderá deixar entrar em seu sistema, as quanta de energia, que, através da forma degradada ou destruída. O que deve ser dito, é de que ele é obrigado a operar metamorfoses em regiões do universo onde ele bombeia (surga) sua energia em que ele irá forçosamente deixar os seus resíduos.

Sturdzé: Existe aí um dispositivo que não é exatamente o mesmo que aquele do lucro (ganhos)... Mas no gozo, também tem um outro tipo de dispositivo, há uma ramificação no gozo do perverso, eu disse que a ramificação não deveria se fazer no mesmo lugar; e eu insisto sobre o fato de que não existe gratuidade. Nunca se falou que o perverso não tinha problemas de recuperação e de reintegração: ele efetivamente faz parte do sistema. O problema é a forma pela qual a sua economia libidinal se ramifica sobre a economia política do sistema, e ela não é a mesma. No caso dos "amigos do crime" em Sade, são tipos que devem possuir vantagens (lucros) enormes e que o gastam em seu gozo, reputadamente perverso. O masoquista paga para gozar, e paga muito caro. No caso da genitalidade não. É preciso pensar a perversão sob a categoria do lucro (vantagens), e pensar a genitalidade sob a categoria do preço, e será preciso inverter: quando você pensar em genitalidade sob a categoria do preço você se dá conta que não está pagando.

Não está na ordem do preço, você não tem necessidade de gastar grandes somas (quantias). A perversão deve ser pensada na categoria do lucro (vantagem), você então se dá conta que ela não está nesta categoria. Não existe ganho. A perversão, segundo Klossowski, está "fora do preço", de fato, fora do valor. Efetivamente, como ele o diz, um fantasma sadien (de Sade), custa uma população inteira, compra-se ao preço que custaria a sobrevida de uma população inteira. É fundamental, não está ao nível do pensamento, mas ao nível do dispositivo em si. É este propriamente o desvio. E, se a perversão realmente exige o preço de uma população, então, é uma verdadeira perversão, será o sinal absoluto (total). Uma perversão que não custo muito caro, é bobagem. O que não custa muito caro, não é uma perversão, e sim uma sugestão de perversão... As condições de ramificação do perverso sobre o dispositivo econômico-político existe, mas não se faz à nível do gozo, condições de gozo, pelos quais será preciso que eles invistam e que invistam fora de preço.

Hocquengeim: É embaraçoso, esse preço da perversidade, esta forma de estimar a perversidade...

Sturdzé: verificar a perversão na Idade Média seria preciso ver como o código de justiça tenta reintegrar a perversão monetarizando-a sob a forma seja de multas, seja ao contrário, sob a forma de destruição psíquica. Acredito estar aí o trabalho da justiça, reintegrar esta espécie de exterior dizendo: "Isto é trocável, isto não é". Existe um código para isto...

Richard Pinhas: No que me concerne, acredito que o que Klossowski tenta fazer com esta história de "fora do preço', do preço com todo o seu valor, valor que custaria o conjunto de valores existentes, compreendendo também os valores humanos - e totalmente em relação ao fantasma. Ele procura mostrar muito bem que existem dois tipos de fantasmas: aqueles que são trocáveis e aqueles que não são. Existem alguns trocáveis sob formas de objetos, de concreções situadas na frente de, que poderão "tomar o lugar" do fantasma, i.e. se materializar, existem outros fantasmas pelos quais são impossíveis. Existem aqueles que têm meios de pagar 300.000 francos, ou então de serem artistas.

Klossowski concede (acorda) um status particular ao artista: ele quer colocar a rede dos objetos em suas relações com o fantasma. Restaria ver o que significaria, efetivamente, que existam fantasmas impagáveis fora do conjunto do valor.

J.F.L.: sem preço, quer dizer que se o perverso quisesse avaliar o preço, ele encontraria um valor trocável muito, muito, muito alto, loucamente elevado e desproporcional em relação as quantidades normalmente colocadas no sistema para a obtenção de pequenos prazeres. O que opera no exterior é o proxeneta, e no caso de Sade, é a sociedade em si; é a sociedade do crime quem faz as ramificações (ligações) (30.000 libras de lucro por ano). A relação entre a economia libidinal do perverso e a economia política do sistema é efetivamente mediada por um proxeneta. Teria o Kapital se tornado um proxeneta? É evidente que a relação se faz, no quadro da genitalidade na ordem dos ganhos e no caso da perversão, na outra ordem: gozo/ganhos (vantagem).

Ganhos e gozo: será precisa pagar à sociedade dos amigos do crime para ter o gozo.

Richard Pinhas: Há outra coisa importante em Klossowki: ele termina implicitamente, com a categoria marxista de tempo de trabalho, de tempo médio social. Ele o diz claramente, colocando que as pessoas à nível do capitalismo são engolidas diretamente pelo corpo. Não se trata mais de aluguel, de tempo de trabalho, não é o Dom e sim da captura do corpo. Não sei se no caso pode-se falar em Dom, venda, compra... A coisa importante é enquanto o corpo ele mesmo seja capturado (tomado) e distribuído de acordo com as zonas ou regiões temporais no capitalismo. Seria preciso em relação isto, verificar a grande relação que podemos perceber (conceber) fora dos movimentos de fuga dos esquizos: os dois grandes tipos de corpos sem órgãos que se desenvolvem, a relação desta organização do tempo; o corpo dos drogados - me parece ser uma fuga fora do tempo capitalista, e mais ainda, movimentos de retorno sobre si - e o corpo da histérica. Não é o mesmo processo que no caso do corpo do drogado, mas poderia também ser um desprender-se em relação a esta organização temporal, esta captura do corpo.

Intervenção: A respeito do corpo drogado eu te aponto (indico) que ele se retoma (recupera) fortemente no corpo burguês: Publicis por exemplo aluga seu patrimônio no campo onde convida seus amigos para fumar haxixe...

Richard Pinhas: eu penso que existe uma diferença de natureza entre uma droga, assim como o haxixe, o tipo que fuma ira continuar o seu trabalho - e o tipo que se abate, ou toma qualquer cápsula de não importa o que e que está totalmente incapacitado de trabalhar e de se organizar em relação ao tempo. Se você considerar o álcool e o haxixe da mesma categoria permitindo manter-se no limiar da realidade, da realidade capitalista cotidiana, de fixar-se mais ou menos, mas fixar-se, estruturar-se através desta realidade, de 8h-meio dia-14h-6hs, ou assimilar, penso existir na histérica e em certos drogados (LSD, por exemplo)... Eu penso que eles jovam pro alto completamente essa noção de tempo e de realidade.

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